李顺华（别名李庬，号大胡），祖籍江苏无锡，1934年生于上海，现居美国纽约。祖父与父亲均为古董商人。1954年遵父命由香港赴巴西，师从张大千学习书画，“随侍杖履”达数十年。李顺华、陈雪梅夫妇先后收藏张大千书画百余件（套），并印行出版有《文源斋大风堂墨缘》（三辑）、《大风妙象》《李顺华画集》等。2018年12月4日下午，笔者在上海汾阳路某宾馆对李顺华先生进行了两个多小时的录音访谈。本文为原访谈中的部分内容，已经李先生审阅。

张大千赠李顺华《宋人吟咏图》册之一，1955

万君超：请谈谈您家族的一些事情，比如您祖父李文卿、父亲李凌云。李顺华：我们家祖籍无锡，我母亲是苏州人，所以我的苏州口音蛮重的。我祖父是贫苦出身，他看见人家做眼镜生意，就也到市场上兜售眼镜。那时碰到了一位同行朋友，此人懂一点古董，他对我祖父说：“眼镜是一门普通的小生意，古董才能赚大钱。”听了这个朋友的话，我祖父就在无锡学做古董生意，后来听说上海的市面大，能赚大钱，就去了上海。（注：应是民国初期）祖父起初没有自己的店面，看到一件古董比较好，就买下再去向人兜售。后来古董生意做得好了，就开设了文源斋古董店，主要做青铜器、瓷器、字画的生意。又在蒲柏路（今太仓路）416号建造了五上五下的大房子，房子边上一条弄堂叫鸿仪里，“鸿”字是因为李家世代居住在无锡乡下的鸿声里。祖父发了财后就在鸿声里造了一座很大的李氏宗祠，祠堂前有石马、石俑。这个祠堂我只看到过老照片。后来，祖父又在鸿仪里造了七幢石库门房子，与自己家的大房子连在了一起，就是现在的新天地一带，但已经拆掉了。

我名叫顺华，乳名叫顺倌。（问：您为什么又名李庬？）那是后来遇到张伯伯（即张大千，下同），我很喜欢他的一幅画《番女掣庬图》，我说我的生肖属狗（甲戌，1934），就请您赐名李庬吧。“庬”字意指多毛的大狗，我的别名是这样来的。

万君超：李文卿为什么会想到去参加美国“巴拿马—太平洋万国博览会”？李顺华：具体情况我不是很了解。当年文源斋在上海古董行中比较出名，祖父结识了许多朋友，其中有美国的收藏家和古董商人，祖父跟他们有较多的生意往来和私人交往，比如华盛顿的戴维（音译）、纽约的洛克菲勒（David Rockefeller），还有一个喜欢青铜器的布朗特奇（Avery Brundage）等。后来又结识了卢芹斋、庞莱臣等人，就开始一起做“洋庄”生意。“洋庄”生意可以赚到更多的钱，但也更辛苦，经常是一段时间在上海，一段时间坐船到美国，返程时也到日本。当时日本出产水晶，祖父就购买大批原料回来，加工成水晶球等工艺品出售。祖父曾被一位美国人骗走一个很大的水晶球，后来此人以自己的名义捐赠给美国某家博物馆，现仍在展出，我曾经特地去看过一次。

万君超：李文卿后来是否定居美国？在美国期间，上海文源斋的生意是否由李凌云打理？李凌云定居美国后，还从事古董生意吗？李顺华：祖父从来没有在美国定居过，他一直生活在上海，到美国去主要是做生意。他去美国时，有时会带上我父亲。祖父大约在56岁去世，我没有与祖父见过面，他去世几年后，我才出生。我的两个哥哥白华、蔚华见过祖父。1948年，我父亲带着我的大姐去了美国纽约，大哥白华则跟着过房阿哥（我父母的干儿子）去了台湾，他后来也去了美国。我是1952年和母亲一起到香港的，后来再经阿根廷到巴西，一年多后到了纽约与父亲、姐姐团聚，这是后话。

父亲到了美国后，也是做老本行古董生意，但规模和名气都没有上海文源斋那样大了，加上我父亲为人低调，所以现在知道他的人已经很少了。他与在纽约的上海古董商人管复初、姚叔来（张静江的小舅子）等人还是有来往的，具体情况，我不是太了解。

张大千赠陈雪梅《蔬果图》册之一，1966

万君超：您当时为什么会选择去香港？李顺华：当时内地居民申请出境只能去香港，加上正在抗美援朝，根本去不了美国。据说当时美国移民有“102条款”，即一年中给全球华人的入境名额为102人，所以根本轮不到我们这种普通人家。因为我父母在香港有几个过房儿子（我叫他们阿哥，都是从上海过去的），所以到派出所申请去香港的路条（通行证）时，对经办人说的理由是，父亲和我们已经分别了五年，他已经从美国到了香港，希望我陪母亲去和他见个面。

我在香港停留了一年多时间，继续读在上海大同附中还未结业的高中课程，学英语和广东话。在香港期间，生活开销除了香港的过房阿哥接济外，在美国的父亲也时常汇钱过来，但我们母子留在香港也不是长远之计，而美国又一时去不了，所以我父亲就写信给在阿根廷的张伯伯，希望我们先去南美，我可以跟随张伯伯学习对联、书画，将来或许也是一门谋生的手艺，但更要紧的是跟他学做人。另外，当时南美的移民政策算是相对宽松。我父亲其实与张伯伯并不十分熟悉，而是与张伯伯的二哥张善孖（我称他为“二伯伯”）有过一段交往。当年张善孖随南京天主教于斌主教到纽约等地募集抗战捐款时，我父亲不仅予以捐助，还得到过一幅张善孖赠送的画虎作品，另外还有一幅他画的熊猫，非常少见。

我到了纽约后，父亲对我说，张善孖的这幅虎图，居然是先从老虎尾巴开始画起的。我听了非常惊讶和好奇，后来曾因此问过张伯伯，他笑着说：“这有什么好奇怪的，我二哥画虎可以从老虎身上的任何一个部位画起。不要说是虎尾，而且还可以从耳朵、虎爪等开始画。而一般画虎的人，大多只会从虎头画起。”

万君超：可否谈谈您当年去南美的情况？李顺华：张伯伯介绍说，他有一个天主教朋友高思谦神父可以办理阿根廷签证。阿根廷当时在香港有领事馆，签证官听说我们是高神父介绍来的，没有过多查问，就批了签证。

拿到签证以后，我们买了船票，从香港起航，经过越南（西贡）、新加坡、槟榔屿、毛里求斯、南非等，途中轮船停留了一些地方（新加坡、好望角等），运带货物和补济生活物资。船先到了巴西圣保罗，然后到阿根廷布宜诺斯艾利斯，但是到了阿根廷后才知道张伯伯已经一个人先去了圣保罗。我们就和张家人住在旅馆中，约住了一个星期，再一起乘船到圣保罗去。当时张伯伯正在建造摩诘山园（即“八德园”），我们就住在那里。1955年，在朝夕相处一年多之后，我们拿到了入境美国的签证，我和母亲就从巴西前往纽约。

张大千在巴西八德园留影

在巴西的一年多时间里，我跟张伯伯学习书画、对联，还似懂非懂地看了他收藏的许多古书画。虽然我那时年仅20岁左右，而且是初入此道，但眼界大开，终身受益。他当时问我一些画家，比如石涛、八大山人、董其昌等，因为家里是做古董字画生意的，所以大多能答得上来，他也很高兴。

张大千夫妇与王方宇（左一）、王季迁（左二）

万君超：除了在巴西的一年多时间，您后来又在美国、台湾地区与张大千先生接触很多，为什么一直没有“拜门”，成为大风堂弟子？

李顺华：也有其他人曾问过我这个问题。大风堂弟子曹大铁就说：“你终归是我们大风堂的学生了。”我虽然跟张伯伯学书画，他也赠送给我许多作品，这在大风堂弟子中也不是很常见，但我一直没有叩头“拜门”，也不叫他老师，始终叫他“张伯伯”。因为多年来我们感情一直很深，可以说“情同父子”，所以我没有想过要“拜门”。

我后来在美国见过几次他收弟子的“拜门”仪式，规矩是蛮隆重的。首先要有两个好朋友做介绍人，如果附近有大风堂的师兄、师妹，也要到场见证。先要向张善孖的一幅画叩头，再向自己的一幅画叩头，然后要向他三叩头。我的大哥白华曾经开玩笑说：大风堂“拜门”有点像“开香堂”（注：帮会收徒仪式）。

我到了美国之后，也去过几次巴西八德园，但大多是他到纽约来时，我们再相见、旅行。他有时一年来纽约五六次，在纽约停留之后，或是到日本，或是到香港和台湾地区。当时去欧洲的次数较多，是到巴黎的郭有守先生那里去。一圈转下来后，就在纽约停留一个礼拜左右，然后再回巴西。当年飞机航班不是很多，有时他从香港回巴西就乘坐香港“总统轮船公司”的船，到美国洛杉矶，然后再到纽约。

张大千，《八德园图》，1972

万君超：能否谈一谈您的夫人陈雪梅女士的情况？我看到张大千赠有许多写她上款的画作。李顺华：她（陈雪梅）是广东高要人，父亲是上海先施百货公司家具部部长（经理），母亲（姓李）原是先施公司文具部的营业员，当年先施公司卖派克钢笔的柜台聘用美女做促销，追求她母亲的人很多，但最终被她的父亲抱得美人归。我家与她家是蒲柏路的邻居，所以我们可以说是一对青梅竹马的恋人。

李顺华与陈雪梅

到了20世纪60年代初（约1962年），她从即将毕业的南京医学院退学回到上海，因为如果不退学就必须服从分配工作，否则户口将不能回上海。在此之前，我们一直通过书信保持联系，互诉相思之情。我的信是由香港亲戚转寄到上海，她的信则由香港转寄纽约。她回上海后，征询了父母的意见，告诉他们自己决定只身前往香港，与我结婚。她父母对我从小就很了解，所以尊重她的决定。当时国内的政策也相对宽松，因此派出所批准了她到香港结婚的申请。

当时，我的二哥蔚华也已经到了香港，他是工程师，在一所中学兼职教物理。我也早已从纽约到了香港，我们就在二哥家里见面。我们十年没有见面了，听她诉说一路上来香港的经历，只有相拥而泣，希望此生再不分离。后来，我们在香港举行了婚礼，等待她去美国的签证。半年之后，她获得了入境美国的配偶团聚签证，运气总算是不错。

还有一个故事可以说一说。当年，我准备到香港去之前，曾到大马路（今南京路）大光明电影院隔壁的一条弄堂同福里去找董慕节算卦，问前程吉凶。他稍微一算，就说“你出得去”。过了几天，我又带陈雪梅再去算一卦，将我们两人的生辰八字给他，他一算后就说“你们两人有姻缘，你们会成功的”。后来想想，他算卦还是蛮准的。

张大千与李顺华、陈雪梅

张伯伯也对我说过他看相的故事。有一次，他在上海与一群朋友吃饭，席间有一人与他并不熟悉，但业余喜欢帮人看相，据说算得还非常准。朋友们就怂恿说：“今天请帮张先生看看相。”此人对他看了约两三分钟，就说：“他日日过大年夜。”众人不太理解。此人解释说：“别人用钱，是右手进来，左手出去。这位张先生却是右手进来，马上就右手出去。所以说是‘日日过大年夜’，永远缺钱欠债。”众人听后说确实准。朋友再请他算一算“张先生的家庭情况”，此人说：“他的太太正好是一桌麻将。”（即有四位太太）张伯伯听了之后也不禁抚髯而笑。

万君超：您是否遇到过王济远、高岭梅、徐伯郊、沈苇窗、陈定山等一些张大千的朋友？李顺华：张伯伯到纽约住旅馆，一般多由王伯伯（王济远）帮他预定在自己家附近的七十二街，用餐大多在“船王”董浩云先生的纽约办事处，由名厨师娄海云掌勺。王先生曾经做过上海美专的西画部主任，后来在抗战时期（1941）去了美国，他与汪亚尘在美国的名气很大。张伯伯与王伯伯两人早年在上海就已经很熟悉了。

张大千夫妇、李顺华夫妇与著名厨师娄海云（右一）

每次到香港，高伯伯（高岭梅）那里我总是会去的。有一次，我到香港后去了高伯伯的摄影公司，他儿子高奇说他不在公司，这两天蛮忙的。我立刻就猜想问道：“是不是张伯伯来香港了？”回答果然是的，并告诉我他们现在在哪里聚餐。我赶到九龙的一家餐馆，见张伯伯、高伯伯、徐伯郊先生等人都在。我与徐先生来往不多，除了张伯伯来香港，如果我也恰好在，可能在他们聚会时见上一面。

（问：听说张大千和高岭梅曾经有过一些误会？）有这么回事，纯粹是误会，但这句话我当年不敢说，如果张伯伯听到了可能要对我发火。1972年，张伯伯要在美国旧金山的砥昂博物馆举办“四十年回顾展”，因为每一年都要有作品展出，他就向私人藏家或朋友借作品，我也出借一幅。高伯伯收藏最多，张伯伯就写信向他借四五件作品。高伯伯回信说没有问题，但要求举办方（砥昂博物馆）出具一份公函，并写明借展作品的清单。我认为这个要求完全合理，因为是借画给博物馆，而不是借给张伯伯个人，所以举办方应该要有正规的手续。但张伯伯见此信后，有点不高兴。或许他心中想：“凭我们两人这么多年的交情，向你借几件画，还要啥子公函文件？”高伯伯的藏画中，虽然有张伯伯赠送的，但也有许多大而精的作品是自己出钱买的（属于友情捧场），所以，我认为每个人的角度不同，但高伯伯的观点是完全正确的。高伯伯则是因为，有一年在香港举办画展时，曾被人偷过两幅画，最终偷盗者被抓获。

这里还可以讲一个滑稽的故事。有一次，张伯伯从东京飞抵香港，随身携带一件装裱好的大轴。到机场后，有很多人迎接他，他因为忙于与朋友、学生等人握手、打招呼，就随手将手里拿的画轴交给了身旁的一个人代为保管。当一群人浩浩荡荡到了下榻的宾馆，坐下来后才发现，帮他拿画的人不见了，他当时也没有注意此人到底是谁，就用四川话喊道：“我的那张画呢？哪个拿的哟！”但无人知道，最终不知所在。

我与沈苇窗先生是熟悉的，他的一个妹妹是我过房阿哥的太太。我叫沈先生“五阿哥”，他在兄弟姊妹中排行老五。他母亲和我母亲是麻将搭子，她们都喜欢听评弹。他祖籍浙江桐乡，出生在上海，喜欢并且精于京戏、评弹，是名票友、内行和戏评家。我二哥（蔚华）也喜欢京戏、评弹，所以他们两人也很熟。二哥说过：“看京戏，我就服五阿哥。”沈先生与马连良私交很好，所以他的有些戏曾得到过马先生的亲授。还有一次他客串与当时十几岁的梅葆玖同台献艺，梅兰芳特地到后台对他说：“葆玖经验少，您在台上要多多相帮他。”沈先生后来对人说：“梅先生太客气了，我是票友，他们才是真正的大行家啊。”他后来在香港办《大人》《大成》杂志，我在美国也经常读到。

陈伯伯（陈定山）我也见过。20世纪60年代初，台湾横贯公路建成开通后，张伯伯夫妇和我们夫妇一同从美国去台湾游玩观光。在台湾期间，张伯伯带着我们一行人特地去台南看望陈伯伯。随行中有人不知张伯伯为什么要特地远道去看他，张伯伯说，他们当年在上海的时候，关系非常好，几同异姓兄弟。我记得陈伯伯曾有一首赠张伯伯的诗：“乾嘉老辈飞腾过，我辈能支三百年。何日与君同把酒，黄垆醉倒勿论钱。”那天陈伯伯还特地穿了中式衣裳，并在家中设宴款待我们。两位老朋友相见，好像有说不完的话。我第一次见到陈伯伯的如夫人郑十云，她是当年上海滩“花界十姐妹”之一，也是京剧名票友，青衣唱得非常好。最后大家还一起合影留念，尽兴而归。

张大千、徐复观、张目寒等在陈定山家中合影

另外，徐复观先生的故事也可以顺便聊一聊。徐先生有一次遇见张伯伯，两人交谈甚欢。徐先生说：“根据我的研究，张群先生收藏的石涛《写竹通景十二屏》（注：今藏台北故宫博物院）是假的。”张伯伯听到此话，突然变色，大声说道：“你说这套石涛也是假的？今天我们什么都可以谈，就是石涛不能谈。你没有资格跟我谈！这套屏风是我老师文洁公（注：李瑞清）题的签，‘天下第一大涤子’，你知道吗？”徐先生也是学术界有名的“牛人”，而且从不肯轻易买他人的账，今天见张大千如此发火，竟也一时不知所措，只得顾左右而言他了。

石涛《写竹通景十二屏》，台北故宫博物院藏

万君超：据说，张大千起初在美国卖画时，也有行情低迷的时候。他历年举办的画展图录中，是否也有假画或是存疑之作？李顺华：这种情况也是有可能的，因为一个画家的知名度、市场开拓和营销，总要有一个过程，而且并非一朝一夕就能立竿见影。我曾跟随他一起到过日本和香港、台湾地区，他遇到一位多年不见的老朋友，将自己的画作赠送留念。几个礼拜后，我回纽约时顺道去了旧金山游玩，在一家画廊中惊讶地看到那张赠送给朋友的画已经挂在那里待售了。我当时心想：“它居然比我先回到了美国。”总的来说，张伯伯的画作在当时变现还是相对容易的，只不过是价格高低的问题罢了。

至于他的画展图录中是否有伪作，别的我不能保证，但在《四十年回顾展》图录中确实有一张假画。画展中最早的两张作于29岁的作品，一张是我借出的，另一张是张学良借出的，这都不用去说，但当我拿到这本图录翻看时，发现其中有一张山水是假画，我就连忙打电话给张伯伯，告诉他第几页的那一张画是不对的。他问哪里不对，我说这张画我知道原作现在在一个外国收藏家手里，而且我看过原作，非常熟悉，图录中的那张画是对临的，题跋、印章都是假的。我后来让（张）葆萝大哥再仔细看一下，他也认为不对。这张画最终在展览前被撤掉了，但已经印进图录里。此图如果将来进了拍卖市场，就又是一桩公案了。所以说，张大千生前所开画展的图录中，也是可能有假画的。

万君超：您在看张大千画泼墨泼彩的时候，是否看见他用过什么特殊工具，比如刷子、排笔、吹风机等？他有些泼墨泼彩小品，是不是从大画上裁下来的？李顺华：吹风机其实他从前就用过，而不是从画泼墨泼彩的时候才开始用的。因为有时画件比较急，所以要快速吹干后再上色，或者是再补笔加皴染。还有一种东西你们就没有听说过了，是一种粉纸，像一本小书那样大小，是外国货，纸很薄，纸上有粉，所以叫粉纸。它其实是女人化妆用的，价格不便宜。这种粉纸主要是在画扇面时用，因为成扇的纸面较滑，不易落笔、上色，所以要用粉纸在扇面上先轻轻地擦一擦，使扇纸微微起毛。也有朋友不知它的用处，以为是张伯伯自己脸上搽粉用的。他笑着说：“我这个大胡子，搽哪门子粉呦，那是画扇子用的。”

张大千赠李顺华泼墨泼彩《山水图》，1969

有些小的泼墨泼彩画，从大画上裁下来，这种可能性是有的，但大多数小品是直接画的。比如像册页大小的洒金卡纸（日本金笺纸），其实应该叫“潜金纸”（又作“金潜纸”），金纸上面还有一层薄薄的纸，一般人都不太注意。

万君超：陈巨来、方介堪都曾为您刻过名章和收藏章，您认识他们吗？怎么想起让他们刻章的？李顺华：我从1952年离开上海，后来从巴西去了美国，直到1996年才第一次回上海，陈巨来和方介堪都已经去世十几年了，我没有见过他们。他们在世的时候，张伯伯与他们有通信，除了互诉友情之外，还让他们刻一些印章。我就乘机代请张伯伯也让陈先生、方先生刻几方图章。当时他问我：“你想刻什么图章？”我说：“我收藏了您的近百张画，想刻一方收藏印‘百大之一’，就是‘一百件张大千画’的意思。”他笑着说：“你不要用‘百大’，我叫大千，用‘百千’不是更好吗？百千，不就是说你有我的十万张画了？哈哈……”后来，陈巨来就为我刻了“百千之一”印。由于有了这层关系，所以我的两个儿子，当时一个十岁，一个八岁，也都请陈巨来为他们刻了名章。因为张伯伯叫大千，所以我为儿子取名时，在名字中也有一个“大”字，老大叫“大痴”（元代黄公望别号大痴），老二叫“大年”（宋代画家赵大年）。这么小的孩子，竟然也有篆刻大师刻的图章，现在想想也是蛮“牛”的。

张大千赠李顺华《花卉图》册之一，1966

文∣万君超

图∣李顺华

万君超，四川张大千研究中心研究员，著有《〈大风堂书画录〉校注》《翰墨闻见录》《近世艺林掌故》等

本文刊载于《典藏·古美术》2019年4月刊。原标题：《我与张大千及其友人: 李顺华先生访谈实录》。