东西，本名田代琳。

东西

本名田代琳。主要作品：长篇小说《耳光响亮》《后悔录》《篡改的命》。中篇小说《没有语言的生活》获首届鲁迅文学奖。部分作品翻译为英文、法文、瑞典文、俄文、韩文、越南文、德文、捷克文、丹麦文等出版。现为广西民族大学创作中心主任。

“很多作家把案件写成了经典名著，司汤达的《红与黑》，马尔克斯的《一件事先张扬的谋杀案》，陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，卡波特的《冷血》……他们通过罪案写人间百态，写社会现实的真相。”作家东西如是说。

东西最新的作品《回响》是以一部以罪案为内核的长篇小说：女主人公冉咚咚在侦破凶案的过程中，无意发现丈夫私自开房，于是，她既要侦破案件又要侦破感情，两条线上的脑力激荡和心理较量同时展开。罪案抽丝剥茧，峰回路转，感情却如堕烟云，歧路横生。作者对每一个人物的心理都进行了“肆无忌惮”的深挖，秉“声东击西”“东成西就”之笔，“在探索罪案的同时，也探索心灵的浩瀚”。

《回响》是东西的第四部长篇小说，此前的《耳光响亮》《后悔录》《篡改的命》等，无不具有深刻的现实意味。《回响》亦是从商业社会的种种现象出发，以荒诞的“杀人外包”故事，揭露当代人对责任和焦虑的“转包”和逃避，以及由此引发并加重了的弥漫在生活的角角落落里的信任危机。

“这么多年来我一直在写当下、写现实，就是想跟读者一起共同来探讨这个现实社会的人心。”东西告诉南都记者。紧贴现实的写法容易缺失陌生感，往往在细枝末节遭人诟病，而架空历史无疑是更轻省也更可以纵横恣肆的方式。但东西似乎无惧挑战，几十年专注于写好我们每一个人沉浮其中却熟视无睹的世俗人生——拆解它的荒诞与残酷，也颂赞它的慈悲与温情。

访谈

一条线接轨现实，一条线接轨家庭

南都：《回响》是你继《耳光响亮》《后悔录》和《篡改的命》之后的第四部长篇小说。前三部长篇的题目，“耳光““后悔”和“篡改”都可以看成小说的文眼，《回响》这部小说的取名用意何在？

东西：《回响》这部小说的结构决定了我用这个名字。小说分奇数章和偶数章，一边是写案件，一边是写家庭，两者形成一种对比关系。当它们相互参照，会形成一种回声、呼应。

我在写小说的过程中，也发现了很多对应关系。比如徐山川的家庭和慕达夫家庭的对应关系，夏冰清的父母跟她的关系和慕达夫的父母跟他的关系，以及冉咚咚与原生家庭的关系，我觉得都是挺有意思的一种对比。

此外，这次我特别注重写心理活动，对人的心理进行挖掘。其实我们的心理活动都是现实的投射，它也会形成一种“回声”。如果我们要写一部心理小说，它其实就是现实的“回响”。

南都：《回响》很引人注目的一点是采用了双线叙事结构，一条线是大坑案，一条线是刑警冉咚咚的婚姻纠葛。你为什么以这种结构方式铺展情节？

东西：首先一条是案件的线索，是直接触及现实的内容。另一条是家庭生活，更趋向于心理描写、情感探索。一条线接轨现实，一条线接轨家庭，它非常像我们今天的生活和工作方式。

今天的上班族都这么干。我们试图把工作和家庭分得清清楚楚，不要交叉。我们工作就工作，回家就回家。我想把工作和情感分开来，但实际上私下里，你的工作和你的情感波动、你的思绪还是交叉的。

一条线的可读性特别强，我也希望读者在阅读的时候有愉快的源头，但是我又不想让这个小说变成一个仅仅是好读的小说，它还要有一些深层次的思考或者探究。因此另一条线上我尽量去挖掘内心。让那些对情感有探索、对现代婚姻家庭生活有思考的人，也愿意去阅读。

你想看案件，可以跳着看奇数章。想看情感类的，去看偶数章。但是我想，凡是阅读了这部小说的人，都不会跳着看的。因为它们之间是有交融的，你在家庭生活中的举动，你对爱情的反应，有时候会受到工作的干扰。你在家庭里的情绪，也会不知不觉地带到工作上来。表面上它们泾渭分明，实际上有着千丝万缕的关联。

南都：《回响》里的“大坑案”本质上是一个买凶杀人案。这个案件为什么引起你的兴趣？

东西：写在《回响》里的案件是虚构的，但是买凶杀人、层层接力委托这种案件是有的。我之所以注意这个问题，是因为它具有特别强的荒诞感。

我们今天的很多东西都是在转包的。比如说工程，一层层外包，做出来一个豆腐渣工程。但是假设你把一条生命拿来外包，就非常冷漠、残酷。我也看到了很多我们今天对于责任的逃避，焦虑的转移。很多东西很有意味。这种转包方式是商业社会的普遍现象。商业社会的唯金钱至上的观念，对人性是一个检验。当有人把杀人当作生意来做，我们对人性是非常绝望的。这个时候，一个警察出现了，她要把这件事情追查到底，最后一定要把凶手找出来，甚至还要理出他们的心理动机、理出他们该负的道德责任。最后正义战胜邪恶。

南都：可是在小说最后，层层转包的始作俑者徐山川也没有负担杀人的责任。

东西：你要知道，表面上这个人并没有沾血，但其实他和另外几个人都参与、推动了这个事件，人人手上都有鲜血。我们不能说只有最后那个执行者才有罪，实际中间这些传递者都是有罪的。

文学作品虽然不能作为法律条文去惩罚罪犯，但是这个故事写出来以后，在读者心里是有警示的。什么样的罪需要什么样的责任，这是在精神上、心理上都要承担的。作家没办法把小说变成法律条文，可是它对人心有警示作用。

南都：在小说后记里说，这部小说写了好几个开头，一边写一边否定，一边否定一边继续写。非常好奇那些被否定了的开头是怎么样的？

东西：其实我很犹豫。我想，是从案件写起呢，还是从家庭生活写起。我想过几种开头的。如果从家庭生活开始写呢，就是传统文学的写法，也是我过去的写法。从推理、案件侦破开始，就和我过去的写作不太一样了。我想，读者会不会接受这样一个我呢？因为他们读我的作品以前都是传统文学的模式。

同时，这是我第一次写推理小说。开始也不是特别有信心，到底会不会写得好？心里有些犹疑，甚至有些负担。所以考虑，能不能用一种我轻车熟路的方法来写，再把案件带出来呢？我犹豫了很久，最后我还是决定按照现在这个开头，以案件推理来写。我想尝试一下，写一个推理小说、侦破小说。

写的过程其实也是习惯问题。有时候一个作家的写作，进入状态非常之难。你必须一边写一边思考，你只有在写的时候才知道，我这样写不对，我那样写没用，其实也就是一种“试写”。这也是一个带领你快速进入小说思考的方式。这是我的一个创作习惯。

因此，每一部小说，尤其是长篇小说，我的开头都是犹犹豫豫的。这个小说写了好几个开头。而我选择了现在这个开头写下去的原因是，这样的开头更有悬念、更有吸引力，能够吸引读者往下看。

南都：严肃作家写这种小说的时候会不会担心不小心写成类型小说？

东西：对，其实婚姻线就是一种平衡。这个小说你去掉任何一条线索它都不完整，两条线在互补，加上人物心里的波澜壮阔的东西，它才能维持艺术上的平衡。这就既有了可读性，又完成了我想要的严肃性和纯文学的一贯的特质。

感情比案件更加复杂

南都：这个小说是你在新加坡的时候开始动笔的吗？

东西：2017年我领了一个《花城》的年度杰出作家小说奖，就到新加坡南洋理工大学去驻校。我想在驻校的半年把这个小说至少写个三分之一，但没想到，真没法写下去。因为在那边，虽然时间相对集中安静了，可是我觉得思考不够，我要补很多东西，我要回去看心理学方面的知识，我也要去看刑侦方面的书籍，了解刑侦是怎么样一个程序。因为我写小说总是想得多，写得慢，我总是要想得很透彻。这也是一个毛病。有时候你想得太多了就很难写得快。所以我的作品很少，数量不多。

所以我就慢慢地思考，弥补一些知识。2018年回国，我开始写得也不顺，也废掉了一些想法。到2019年，我开始认真进入状态了，写到2020年12月29日，初稿完成。写了差不多两年时间。

南都：你提到在写作之前看了许多心理学方面的著作，这些著作对写作有什么实际的帮助？

东西：以前写作，我们写一个人的行为反应的时候，可能只看到表面，看不到更深的东西。当你读了一些心理学的书籍以后，你会看得很深，会看到好几层。

很多人说冉咚咚这个人很偏执。如果一个男人碰到这样一个妻子，肯定会崩溃。如果你看过心理学的书你就会知道，她的找茬其实是在撒娇。她潜意识里其实是很爱这个男人的。同时，她的案件碰到那么大的压力，她没有释放的地方。她找谁释放？她找她最爱的人、最亲的人释放。

所以从某种意义上，这个情感故事是反着写的。作为作者，我是看出了他们这种非常奇特的爱的。冉咚咚如果离开了慕达夫，她去跟谁发脾气？她去猜谁呀？每天就揪着你来猜，你到底出轨没有？这其实就是他们的一种交流方式。这个男人如果懂心理学，他不会讨厌她，会维护好她的情感，会看到她对自己穷追不舍的猜忌里是包含着爱的。这就是人的复杂。

我们如果不看心理学方面的书，我们会就事论事。你看我在书里的描写，也有很多复杂性在里头。比如说，冉咚咚有时候会心口不一，她明明知道不应该这样说，可是她就这样说了。那天晚上她准备出差到兴隆县去破案，小孩被丈夫送到外婆家去，她就问，你明知道我明天要出差，为什么把孩子送过去，连告别的机会都不给我？然后丈夫就出门去把孩子接回来。但丈夫把门一关，她就哭了。她觉得，我怎么活成了我自己的反义词。如果你没有心理学的知识，或许就写不出这种心理层次的反应。

她的这种反应不是无根之木、无源之水。我自己作为作者来写这个东西的时候，我的宽容度、我的理解度，都会提高：原来恨里面是有爱的，爱里面是有恨的。

南都：冉咚咚在探案的时候会使用一些心理分析，比如第一次她看见徐太太，徐太太每说一句话，冉咚咚心里会分析她为什么这么说，实际情况是怎么样。她说的话是这样，但实际情况可能是相反的。这也是心理学的运用吧。

东西：一般刑侦人员都是学过心理学的，她会把它用到办案的过程中。如果她不具备这种知识，要让嫌犯说出实情还是蛮难的。有了这种知识，她的办案经验会让她辨识出哪些是谎言，哪些是真言。她是有直觉的。

我强调冉咚咚的直觉意在说明，她有一个直觉是准的，有一个直觉不准。她对案件的直觉都很准，但她在情感这条线上的直觉都不准。因为她受到案件那条线的干扰。同时，情感不像案件那么简单，情感比案件还要复杂。

南都：就是说即便她能侦破这样复杂的案件，也无法侦破她自己的情感。

东西：对，她侦破不了自己。这个小说很好玩的地方在于，它除了在检验小说中的人物之外，也在检验读者。它在考验你，测试你。所有读者都会疑惑：慕达夫到底出轨了没有？

南都：所以慕达夫到底出轨没有？

东西：这个我想不解释，让它神秘一点。每个读者都有自己的答案。它就是一个心理测试。

南都：你以前看过哪些心理描写特别精彩的小说？

东西：很多呀。其实我们的传统小说里对心理描写都是很多的。《红与黑》《包法利夫人》这些小说，都有很精彩的心理描写。但是没有我这个小说的心理描写这么彻底吧。我这个小说里的心理描写是大面积的。在描写的过程中，还有起伏，还有各自心理活动的交叉，没有说出声，他们也能感觉到对方心里在想什么。

比如冉咚咚在审嫌犯的时候，会有心理活动跳出来，“其实你这句话是假的”。一对夫妻躺在床上，想什么事儿，这是对方想不到的。但是冉咚咚和慕达夫在小说里就有这种内心的暗暗较劲。我对这种心理描写是有肆无忌惮的探索的。

写现实让读者有亲切感和代入感

南都：写作当中是否会有代入感，主角的情绪会感染到你自己吗？

东西：有时候写着写着，好像自己也变得很神经质。作家神经质是天然的。比如作家肯定敏感，感情丰富，这些都是天然的。问题是你在将近两年的时间里一直在想这件事，有时候你从书桌边走开的时候，还带着人物的情绪。然后你就会想，我是不是患上心理疾病了？我是不是过分敏感了？但是，我也会警醒，会调整。

以前我写《篡改的命》，写到结尾的时候真是痛哭流涕。我觉得人物太可怜了。这次写作我没有流泪，但经常性的那种神经质的质疑会有。

南都：在《回响》当中，你个人觉得塑造最成功的是哪个人物？

东西：每一次写作都会有一些遗憾，都觉得还可以提升，还可以做得更完美。但是《回响》的完成度就基本上达到了我自己当初的预设。至于哪个人物成功不成功，我说了是不算的，要读者说了才算。好多人喜欢吴文超。有一个导演跟我谈改编的时候跟我说，这个人太精彩了。这个人物并不是我一开始设计的，我是在写的过程中想到，必须有这样一个策划者来承上启下。你看他策划了爱，也策划了罪。他传递了爱，也传递了罪。他是一个很复杂的人。

南都：《回响》这个小说的现实针对性是什么？

东西：这个小说最终讲的还是怀疑与信任的问题。为什么现在人与人的信任度在下降？因为现在各怀心思，不再单纯，人越来越复杂了。可能是因为现实也变复杂了，所以我们人心的复杂首先来自现实的复杂。人心的复杂反过来加重了现实的复杂。它是相互影响的。

南都：你的大部分小说处理的都是现实题材，你觉得“贴着当下写”给作家带来的主要的挑战是什么？

东西：越贴近现实越难写。因为每一个读者都深植于这个跟你同样熟悉的现实环境当中。你写得好不好，真不真实，可不可信，他立刻就可以检验。如果我们把背景虚幻、悬置起来，我们推到遥远的过去，是的，那个发挥的空间会更大。但是你看完之后，会觉得那和我没关系。对读者来说有疏离感。而如果你贴着现实来写作，读者会有亲切感、亲密感和代入感。

所以这么多年来我一直在写当下、写现实，就是想跟读者一起共同来探讨这个现实社会人心。我是有这个渴望的。我不愿意把自己架空到历史的背景里去写。那种写作现在发展得很快，也有很多类型化的作品产生。但是有勇气的作家都是写现实的。

乡村是我写作的原生背景

南都：请谈谈你的故乡广西天峨。在这么多年的写作中，故乡提供了什么滋养？

东西：早期我写了很多乡村小说。广西天峨这个地方风景特别美，但是又特别偏僻。那时候交通并不像现在这么发达。我觉得那个地方太遥远，我想把它的美传递出去。所以我写作最早的冲动就是把我家乡这些真善美的东西，把乡村的美好的人心、故事、风景写出来，投稿发表。

后来我又看了很多乡土作家的作品，比如沈从文、鲁迅，那时候我也喜欢屠格涅夫的《猎人笔记》、哈代《德伯家的苔丝》《远离尘嚣》等等。乡村给我的滋养非常重要，主要是大自然的滋养。那种天地的宽广，植物的茂盛，群山的巍峨，夕阳西下时彩霞满天的美和伤感。大自然是能够刺激一个人写作的。我因此爱上了这个职业。

南都：为什么后来你的笔触慢慢转向城市？

东西：我其实从高中开始就离开家乡，到县城读书了。那时候我十三岁，现在我五十几岁了，差不多三四十年我都生活在城市里。两边的生活我都熟悉，但是像《回响》的题材发生在城市里更准确。

乡村的情感相对要单纯一点。我要探索人心的复杂性，要么写知识分子，要么写白领，这些有文化的人，他的心理活动层次才会那么丰富。

南都：文学评论家谢有顺曾经说你是“真正的先锋作家”，在当下的文学场域里，你怎么理解“先锋”这个概念？

东西：真正的先锋是一种思想的先锋，是一种思考的前沿。这才是先锋的本质。任何形式的先锋都是可以模仿的，但是内容的先锋性、思想的先锋性是没法模仿的，是需要自己独创和坚持的。我被中国文学界称为新生代作家，就是先锋一代之后的这一波。我、毕飞宇、李洱、韩东，这一批作家的写作是受益于先锋小说的技法开掘的。但是先锋一代后来都回头向着传统在走，比如莫言现在大踏步地往民间走，余华的《活着》也好，《许三观卖血记》也好，他们都是在往后，在退到现实层面。

而我们新生代从出道开始就一直关注现实，我们讲好世俗的故事，写好社会的生活。我们在写的过程中一直坚持，但是我们这种写作很危险，就是怕丧失先锋性。我们有自我的警惕和提醒。我觉得我还有先锋的精神在坚持着。每一次写作我总是想保留一些探索性的东西，比如结构的探索，语言上的探索，心理描写的探索，还有对现实写作角度的探索。

作为写作者，我不想重复自己，也不想重复别人。想创新，想找一点新的东西进来，可能这就是先锋性。

采写：南都记者 黄茜