雍和 口述 澎湃新闻记者 王昀 整理

2020年5月，在华山路的一栋高层住宅中，澎湃新闻记者拜访了上海的著名摄影师雍和。雍和帮我们倒了茶，自己点上烟，说起自己正在整理和拍摄的照片。本打算趁退休，整理多年来积累的旧照，但拍照总有理由——比如眼前就是非比寻常的疫情。不过，更重要的也许是拍照的惯性，停下来并不容易。

彼时网上有许多对“后浪”的讨论。雍和说起年轻时的自己和当下的年轻人，以及不同的价值观，还有对人生道路的选择。拍照难免有遗憾，但总是经过思考和权衡的，也是对自己真诚的事情，是值得去做的事情。

进入时代框架的照片

整理自己的照片，也是一个蛮开心的过程。有时候沮丧也有，为什么这个不多拍点。这个后悔是没意义的。大多数时候，还是会发现新大陆。现在我大概扫描了一半不到，以前的底片还有大量没扫描。我也不管轻重缓急，拿到什么底片就先扫什么底片，一点点扫。我慢慢整，享受。

本文图片均为 雍和 图

放在时代坐标上看，上海的人的生活，95%以上不会脱离时代框架。有些单张照片不见得重要，但放在这个框架里，可能就有一个作用。这些照片和时代有关系。假如和时代没关系，只是画面还不错，有一点小情绪，就放不进框架。有一些东西，当时拍的时候自认为很清楚，但过了二三十年，回头才发现，那个时间其实是上海发展中蛮特别的点。那时拍到的东西，不一定直接进入事件内核，但可能是一个侧面的折射。

比如，广告就是最和时间有关系的东西，太有时代痕迹了。每个时代有每个时代的政治明星和文艺明星。隔一段时间回头看，这个人的出现绝不是偶然，和当时这个人的地位、民众审美都有关。还有一些政治广告。那个年代，你不会发现有什么特别的，回过头来，时间把上面一层灰磨掉了，把真正的意义显现出来。

最早是无意识的，现在我比较注意。广告是一个可靠的证据。不管你看得惯还是看不惯，总是一部分人精心策划的，把想表达的内容浓缩成很精炼的东西。有些标语，武汉加油、加油中国，现在看惯了。再过五年，当下时兴的东西，你又觉得看不惯。这种经验反反复复告诉我，这是最有时间痕迹的东西。

我拍摄和整理照片时，内心的框架，就是这个时代的变化。比如上海这个都市。上海是全中国特别奇妙的城市，不光是经济体量、文化厚度，它的由来以及市民精神，都和很多城市不一样。比较简单的照片画面，放在上海的发展变化角度上看，就有另一重意思。

1980年代，是上海人非常失落的年代。1930年代直到1960年代，上海都是看不起所谓外地人、乡下人的。到了1970年代，底子还算可以。到了1980年代，上海人觉得一下子自己不行了。为什么？那时改革开放重点不是上海，是在深圳、珠海、汕头、厦门这一带。上海是计划经济的最后堡垒。横向相比而言，原来作为小渔村的深圳，高楼大厦一下子就起来了。

上海到1980年代，新盖的楼最高的就是上海宾馆。1950-70年代，最高的地标都是国际饭店。不像现在，每过几年就有一个新地标，区域的地标，上海的地标。

回过头讲，1980年代是上海非常失落的一个年代。1980年代《解放日报》发过一篇上海社科院一位沈姓研究员写的文章，写上海十个第一和五个倒数第一。十个第一，包括上海生产水平全国第一、创汇全国第一、输送技术力量全国第一，等等。五个倒数第一，包括人均居住面积倒数第一、人均绿化面积倒数第一，等等。当时，市委机关报会发这样的文章，可见一般民众当中，有一股怨气。那时街上到处有吵架、打架的人，路上还有很多抓小偷的事，前面有人逃，后面有人追，就是偷自行车。那时上海人怨气特别大。人不会无缘无故发出火气，是经济条件不行。

到了1990年代，也就是开发浦东以后，才把上海这个步调带起来。上海真正的发展，是在1990年代初之后。从此，上海才一点点变化。

1980年代，南京路还是不错的。但全国人民最向往的不是南京路，是深圳中英街。一半是香港，一半是深圳。1985年，我到深圳去，要有边防证，进去以后，不要说外国香烟了，看到速溶咖啡，就特别奇怪。还有墨镜，自动打开的伞，这么好吃的饼干。我们都羡慕广东人，羡慕香港人。那时我记得，去买一个小的面包，四块钱。一个月我们工资才几十块钱。我一天吃面包，可以把一个月工资吃掉。从这些地方，都可以理解上海人的失落感。

上海人现在心理状态又回来了。上海市民的情绪和这个城市的状态是吻合的。普遍的民众心态，和这个城市的兴隆、衰败密切相关。好多东西都可以放在这个框架里。

照片是一个时空的点，这个点可以连接的东西越多，社会或人文意义就更大，要找出那个连接点。连接无非就是把这个时代、这个城市连接进去。对你来说，一个刻骨铭心的家庭事件，只是个人的经验。我要找出那个线索——那个大的事件中，会出现这些东西，这些之所以出现，背后隐藏着什么。

我也在媒体工作，不可能完全按自己很缜密的计划拍摄。大多数节奏是随着工作来的。有时有什么想法，自己拍一点。

疫情中的画面

今年我整理扫描得比较少。1月23号左右，疫情发生，我就没扫过照片。又出去再拍一些。因为，这样的事，从来没有看到过。以前的天灾，比如汶川地震，都是具体的。现在恐惧是无形的。人和人的信任降到冰点，不是好人坏人的问题。你也不知自己到底怎么样。

永恒的主题是生死。要打动人心，一定是情感的东西，不一定是多么激烈的东西。上海医护人员上前线，和生死、生命有一些联系。所以看新闻会泪流满面。但看了太多，千篇一律，都是这样的东西。

那么，有什么新的？生死是永远的主题。人们最关心的，都和生死联系在一起。为什么疫情令人恐慌，令人感动，其实都源于生死。这是一个面对生死的事件。如果对这个城市不了解，对死难的人没有怜悯之心、同情心，没有愤怒感，那么技术再好，也拍不出好照片。

而且，劣币驱逐良币。不好的东西看了太多，好的东西就被驱逐掉。媒体大量出现那些照片，另一些照片就出不来。也有一些拍得很被动，去模仿，感觉你们认为这些照片好，他也去拍那些，都是医护上前线、拥抱、流泪、衣服上写字。在这个所谓的前线，人都符号化了，变成了一个模式。

当然，假如跑到武汉去，可能就不一样。会有非常多细节。比如一地手机。上海绝对没有这种场面。我毫不自夸，我到那个地方，一定会发现很多打动人心的东西。

首先自己要被感动。你自己就是一个冷血的东西，那肯定不行。理智还是要的，但最终打动别人的照片，不是靠讲道理，最终是情感。当然，经过感动以后，人会有自己的想法。每个人联想的东西不一样，但要触发的一定是情感。

照片不是教科书，不是逻辑性很强的文字篇章。照片是表达情感的东西。写文字说明和标题，就是给照片一个有逻辑的观看通道。

疫情中，不错的照片也有。比如，切入的角度，就是讲这个故事的语言特别；或者，拍摄手法一般，但故事情节非常打动人。两点只要有一个就可以，两个同时有更好。现在很多讲法和情节都千篇一律。

有一些人没办法，在岗位上，必须像跑街先生，每天跑三四个点。很勤奋，但没把自己的想法融合进去。不是没这个本事，而是没这个时间，也没有人要他这样做。假如说，他有一点时间，可以静下来，会有自己的观感，再把这些观感以个人视角，融到这么大的公共卫生事件中，那就和人家不一样。但现在很多时候容不得这样。我很体谅一线记者，他必须完成工分，还要与同行竞争。这是很低层次的竞争，是需要跑量的。

上海很重要的一块，我觉得是社区。下面严防严控，主要是社区的力量。大量任务在社区。社区有最鲜活的东西。会有很多超出想象的、不可思议的东西。我看到，有些爱好者拍到一些社区的东西，不见得非常好。不过，那时不能走门串巷，我只能在街上走走扫扫，也不能去主动找人。

有人说，现在大家都会拍照。往往专业摄影师到不了第一现场，被市民代替了。但很多事情，不一定要第一时间第一现场，可以通过很多东西折射。

比如，疫情主战场在医院和公共卫生中心。但街头、家庭、学校、社区就没有吗？都有。焦点还在一线，但对应场所不一定是医院。

第一现场可能被别人先拍了。但只要是专业的摄影记者，可做的功课非常多。有的时候，还有第二现场、第三现场，把这个逻辑连接起来，更回味无穷。有些话不要直说，拐个弯说，是有道理的。不是把两个东西硬凑到一起，而是顺理成章。

我拍疫情也这样。我没追求什么特别的新闻。而且不在一线，很多信息没有。我自己拍，没去找任何关系，没去麻烦人家。疫情早期，要到你单位里，人家害怕，何必呢。我自己冷冷地拍，拍到也可以，拍不到反正也没任务。我是很自在。

我觉得，疫情常态会延续。不像SARS，我记得大概是6月，市政府出面说，SARS离我们远去，上海已经没有SARS。但这次遥遥无期，不知到什么时候，可能也不会有这么一个宣告了。

再好的故事总要有一个结尾。关于疫情的拍摄，我最早的想法是去拍一个春节。想拍到年初五，迎财神，结果迎来一个瘟神。结果没想到持续这样久。原来想，一级响应结束，再拍二级响应的头两天，到底有什么变化。然后就是二级响应，现在又变成三级。后来想，拍到100天，或拍到三级响应以后。我要下定决心，这几天就是有东西拍，我也不出去拍。把念想断掉，以后有就拍没有不拍。结果，好像总有那个拍的想法。

今天我一张都没拍。昨天我还在多多少少拍一点。整个一条街上，拍几张就算了。反正我觉得有所得就可以。

新未必锐

很多人认为，我们这代人碰到了社会起伏很大的时期。很多东西时过境迁，成为比较好的记忆画面。但当下也是这样。比如，疫情也非常特别，以前人没碰到过。比如，现在的官场，和八九十年代的官场，也不一样。

任何时候，都可以找到一些很好的或很坏的理由，去拍照或不拍照。不要去找那些不好的理由。比如，当时我们拍照很困难，一暗就不行，这也可以成为不拍照的理由。

现在是一个分享、共享的年代。现在有的年轻人表示无所谓看懂，“你们看不懂”，潜台词就是“你们落伍”。既然无所谓别人看懂，那为什么要放到公共平台上和大家分享？其实，想得到一些掌声、共鸣，得到成就感。你永远挂在家里，不和人家分享，我倒佩服你。你是要拿它办展览，进入二级市场，归根结底就是分享。你又说，根本不在乎人家分享。伪君子。

摄影像说话一样，喃喃自语，自说自话，发表演说，就看在哪个场合。 任何一个事情，离开特定的语境和时空，它是没意义的。你是被人看、被人欣赏的，就和在家里客厅不一样。所谓私摄影，假如拿到公共领域，一定要带有一些公共性，这个私才有意义。当然，可以去突破，去引领和改变别人。但大致方向是不能自顾自。否则就不要到公共平台上来。

“新锐”，我不大喜欢这种提法。现在的所谓新锐，更多是在艺术形式上，鼓励创新。但在思想锐度方面，恰恰现在没有，可能是新不锐。

现在很多年轻人履历差不多。从学校到工作岗位，也有努力奋斗，但很多是在课堂上，书本不会给他很直接的、刻骨铭心的记忆或教训。形式上，也想突破，在挣扎，不想落入你们的俗套。但在锐度上，他往往没有社会经验，不可能深刻，达到锐利的批判。

所谓的锐，一定要独立思考。锐可以不新，也可以新；新也可以锐，也可能是一个很好的包装里，包了很俗套的东西。所以，我觉得现在提的新锐有点偏。新锐很多就在表现形式上，在直接面对现实、敢于发声上的锐，我很少看到。

他没这个社会经历。你让他有感而发，他没有感，怎么发？不是说非要经历苦大仇深，才有感受。但如果平时对社会现实就不太关心，不会把别人的事情当作自己的事情，就不可能去做这个问题。

不是写小说的一定要苦。历史上，小说可能是贵族写的，不见得是苦难人写的，但他们有一颗怜悯的心，生活方式可能是不一样，但他就是在观察的，对这些东西历历在目，心是在一起的。

不能要求每个人都这样。但我觉得相对别的艺术来说，纪实摄影对现实连接更多。现在是这样一个年代，生活在这个土地上的人，不能没有痛痒的感觉。过几十年，中国变成一个比较理性、有秩序的国家，就可能需要一些比较突兀的艺术品。因为现实太平淡，一切都是按照前面做的规划来的。

我发了太多牢骚，现实是美好的。年轻人完全可以冷静观察一下自己。现在习以为常的不会永存，很多东西都会马上消失。有时事情过去了，才觉得那个东西非常好。

年轻人应该多拍一点。特别像在位置上的人。有句老话叫，理解的要去执行，不理解的也要去执行。更有人以前说，摸着石头过河。连他自己也不明白，不要说我们下面的人。哪怕不明白，看到一些变化，不管合理不合理，都把它拍下来。

我刚才一直在说，要对社会发表很锐的意见，没有一定年龄阅历，很难做到。不是说书本上的愤世嫉俗，很多是基于社会现实的。当下现实不是战争年代，而是要面对一点点的碎片。针对一些平常很小的事，我认为现在年轻人整体不锐。要真正锐，可能需要一点时间给的磨难。

现在的年轻人就业，道路和以前确实不一样。现在一个人当过农民又当过工人又去做记者的，就比较少。我这一代人，这样的情况很多。不一定做记者，后来去读大学，可能搞天体物理或做食品研究，整个一代人，几千万人，都是这样的。现在可能也有，但很少，轨迹不一样。

老而不朽

我真正拿照相机拍，是在1982年，拍胶卷一直拍到2003年，全部用底片，没有数码。从2004年到现在，我没拍过胶卷。前面二十年胶卷。那时一个胶卷可能要拍几天。现在拿着镜头就能拍，按照数量，相当于两三卷胶卷出去了。

当初拿起相机，为的是骗女朋友。女孩子都喜欢拍照。那时拍照是技术活。以前要曝光，对焦准确，照片清楚就是技术活。那时刚谈女朋友，白天拍，拍好等天黑，把窗帘拉起来，红灯一开——因为没专门的暗房，用油漆把灯泡刷红一点。就这样拍一点点。

先是要有，后来要好，要有艺术性。后来，有各种各样的机会，就这样拍下来。

总有一个过程。1980年代刚开始接触国外的信息很少，不知道摄影可以做什么。小时候拍纪念照，觉得可以拍唯美的东西，月亮、日出什么的。1980年代后来接触的是港澳沙龙的风格——最早改革开放进来是这批。根本不知什么普利策、荷赛。当然，1980年代比较活跃。后来荷赛来了，荷赛最早是在上海办的展览，是1988年，然后到北京办，来了一批美联社、法新社什么的。后来潜移默化，受他们影响，知道照片也可以这样，就一点点拍。

1980年代拍的一些照片，现在觉得有些价值，但说老实话，都是撞上了。不可能有很清醒的意识，记录什么人类共同体。1990年代之后，越到后来越清楚。我1986年，沙龙也拍了两年，和老前辈一道在上海美术馆办展览，总要拿出一些与众不同的，弄一些稀奇古怪的。别人看不懂最好，神秘、艺术感、哲学都在里面。我自己也看不懂，装的。我经历过这个过程，想突破自己，是好事情。但我觉得，不要沉迷在里面。

我有段时间就这样弄。还好，在1988年，国外的一些摄影进来了。那个年代还出了很多纪实的刊物，需要大量纪实摄影。我相信，那时候的照片上去，你只要拍清楚，意识到位，构图用光好不好不是最重要的。关键是，拍的这个事，是大家都关心的、有兴趣去读的。而且，不是拿照相机的同行来评议，可能是一个社区里的阿姨，可能是一个医院里的医生，也有可能是大学教授。各种各样的人来关注和评论你的照片。以前我们看照片，都在一个小圈子里。他们看了高兴，我就得意。圈外的我不关心。后来我发现，照片更大的观众群体是在外面。从中我获得了共鸣，我们都是现实生活当中的人，对社会、对现实一定有看法。

以前我们所谓的摄影创作，和你的人生现实是脱离的。人过得惨兮兮，还拍一些莫名其妙的照片，都不是心里话。其实，你拍的东西，和想表达的话是可以吻合的，照片是你说话的一个通道，你想拍的东西就是你想说的话。

我下过乡，做过农民，也做过工人。我的人生经历，有很多是苦难的。把它利用起来，就是你的财富，你永远唉声叹气，这就是包袱了。我觉得，这是我的财富。接触各种各样的人，对我日后拍照有很大好处。拍照就是观察，这些人成为观察的一个点，我觉得如鱼得水。有的人天生对光线、影调敏感。我有我的优势，我经历过的事情太多。

你本身就是你，只是怎么把想表达的意思，从语言或文字方式，转化成视觉。转化很重要。有的人说，哲学家去拍照都是好的，转化不成另一种语言就不行。怎么转化出来，不能老用隐喻、象征的方法。

有段时间，1980年代，我非常喜欢隐喻。我以前常举一个例子。我拍一个老太太的背影，逆光下面，后面黑的，我照高光，高光那边是亮的，她白发随风飘起来，像火焰一样。我起了个名字“默默的燃烧”。有的人说，非常到位。象征人生沧桑什么的。

照片老是这样拍，我觉得，也是可以的吧。就像说话，有人是诗朗诵，有人是说相声，有的人是上海说唱，有各种各样的方式说。你找到你最合适、最擅长、最得心应手的说话方法，就都可以。

我不是研究艺术史的。我觉得，艺术家总要和他当时的社会语境有关。任何新的东西，不会凭空出现。我们在后面看，可能就看到表面的东西。欧美确实纪实摄影不好搞，社会平淡无奇，按部就班。所有东西都按照规矩。但在中国，很多东西超出你的想像。当下有意思的不是小说，是新闻。现实稀奇古怪，为什么到我们的艺术品中，这种都不见了？很多人都在酒桌上说，到了换一种说话方式的时候，要用你的艺术生命说话的时候，反而这种东西不见了。老是说一些不是自己心里最想说的话，我觉得那你肯定有别的目的。

我们现在谈的是新闻纪实。摄影是一个说话的工具。有人唱歌，有人朗诵，有人写散文，有人写长篇小说。纪实摄影也是一种。相声里有一种术语。可以倒着说，说得很溜。但老玩这种嘴皮子，没有实际内容，相声就灭掉了。相声最重要的是讽刺、批判现实，离开了那个，说话再溜是没有用的。现在漫画也不景气，画得再滑稽没用。纪实摄影也是。要看想表达什么东西，关键是不能空洞无物。

我以前做专题，做得好是一回事，最重要的是，这个专题是人家期待的，这就成功了一半。你做这个专题写的再深入、再行文、再漂亮，这个题目人家不关心，一半就失败了。

人有时要给自己一点压力，人都是惰性的动物。我以前在《新民晚报》，在《新民周刊》，再之前在《青年报》的生活周刊，都连续做自己的专栏，就是一篇文章和一张照片。最早在《青年报》生活周刊，我一张照片下就几十个字。后来，我觉得，几十个字能把简单的时间地点说清楚，但要提供给人家一个观看的方向，几十个字不行。后来我在生活周刊上，做一个稍微长一点的文字，大概100字左右。到《新民周刊？的时候，我就写六百多字。后来我觉得不行，进入微博时代，文字要简单了，我把它缩到四五百字，后来就限定在三百字之内。太长了，再好人家也不看。

就这样，逼着我自己，每个礼拜必须完成。要做一个礼拜一篇，实际上我是要做好多篇，最后选一个，至少要做两个。这就是我自己给自己压力。到一定压力以后，就形成一个循环，有自己的一个动力。做到后来，可能人家会打电话，很想上你这个栏目，提供两个信息给你。你就顺时针走了。当然，那时你可以挑挑选选。总有一些小技巧在，知道哪些地方可能容易出片子。没这个栏目逼着你，不可能这么用心去做。人永远是有惰性。人要创新，创新就是偷懒。想要最小的投入，最大的产出。

我当时投入的事情，是很多人没做的。我觉得，需要我去做这些事情，不做可能这个时机就没了。不是很多人在做这个事情，多一个少一个无所谓。我觉得，我做得很有成就感，很需要我这样一个人在。我也很需要这样一份工作，去做这个事情，做得也蛮开心不痛苦。我做的过程还是比较好。所以对别的地方，就顾得比较少。人不可能十全十美。

我不认为自己老。我非常愿意学新技术。软件我问小朋友拷一个来，就自己百度摸索用。现在很方便，我又不要做很复杂的，我就最简单的。最好不见得你看得出我在用心做，但我要把它弄得很流畅，把观众视点聚焦在我讲的事上面。有些效果技巧我玩过，前面觉得很炫，后来就觉得，人家看了觉得好玩，但我讲什么事情他忘了。

我觉得年龄不一定是问题。老顽童很多，老朽当然更多。但那些老朽，年轻时也朽，不是老了以后才朽，他早就朽了。

现在几点？我昨天坐49路公交车路过人民广场，看到关着的大剧院门口有一条广告，印象当中，叫“有光就有戏”。我觉得蛮好的。我想找一个黄昏，暗暗的角落，有一些路灯。但我不知晚上究竟怎么样。假如是这样一个场景，有人可以，没人也可以。路上肯定有一点光。

过一会儿，我就到那里去看看。反正想到就拍一张。这个无所谓，我觉得断了就断了。

责任编辑：吴英燕

校对：刘威