陈平原、钱理群、黄子平（右起）在讲座现场

编者按：三十年前，北大中文系“燕园三剑客” 钱理群、黄子平、陈平原以漫谈的形式，首次提出“二十世纪中国文学”的概念，引发一场令他们想象不到的讨论热潮，推动当代文学研究向纵深发展。三十年过后，10月13日下午，“漫说文化”三十年暨《漫说文化》丛书出版纪念分享会在北京大学第二教学楼401室召开。钱理群、黄子平、陈平原多少年后难得聚首，与北大学子回味当年激情，畅谈学术人生，这一场带有纪念性质的讲座让在场的学子们获益无穷。

晚上十点钟敲老钱的门，说要跟老师谈天

陈平原：谈这套书，我想给大家增加一个背景。几年前我在北大编过《筒子楼的故事》，请二十几位北大中文系的老师，从老的到少的，曾在筒子楼居住过的，讲我们的故事。书出来了，效果很不错，我们想表达的不是悲情，而是一段历史，告诉后来者，我们是在那种生活氛围中思考、对话和工作的。我特别强调老钱的小屋子的精神氛围。老钱夫人当年还没来，所以他一个人住在筒子楼的小房间里面，我和子平会经常到他那里聊天。不仅我们两个，有一大堆同学，老的少的，最离谱的晚上十点钟还会敲老钱的门，说要跟老师谈天。今天这个状态不可能了，我们都住得很远，彼此见面聊天，或者同学请教，都要事先预约。所以，八十年代生活环境的窘迫和八十年代学术的神聊，或者说侃大山，这种对话与合作，促成“二十世纪中国文学”概念的产生，也造就了这一套《漫说文化丛书》。

接下来，谈一个有趣的话题：今天学术界的中坚力量已经从我们当初漫卷诗书的状态下撤离了。今天在大学里面，如果还没退休，必定被一大堆重大的和不怎么重大的课题所缠绕。大家都忙着做课题，很少像我们当初那样愿意面对公众、面对读者、面对一般读书人来写书、撰书、编书。这套书在市场反映不错，但拿到学术评价领域，它不算成果。也就是说，不是我们今天学术评价里需要的东西。所以我才会感慨，最近十几年，整个中国学界的眼光及趣味，被各种各样的计划、课题、基金所垄断。作为写书人，我们离开了市场，也离开了读者，这不是好事情。在这一点上，我怀念八十年代那个没有基金支持，直面读者需求，为读者而写书、编书，那个状态更值得欣赏。

无论三人谈还是出书，都是聊天的产物

钱理群：我们当时给这套《漫说文化》丛书的定位，就是一套文章好读、装帧好看的“小书”。只有在那样从容、放松的时代气氛和心情下才能做这样的事情。

当时平原在读博士生，我是一个讲师，黄子平是出版社的编辑，我们社会身份是这样的。但我们和当时所有的文人就做四件事情：一个是读书，一个是写作，一个是逛书店，更多的是聊天。当时我有两个聊天群体，一个是我和我的学生聊天，孔庆东后来写过文章《老钱的灯》，写我当时住的二楼的灯，他每次自习回来看到老钱灯亮了他就闯进来，因为我的夫人当时在贵州没有来，学生可以随时闯进来，一进来之后就是聊天，聊到深更半夜。我记得最爱聊天的是王风（北大中文系教师），跟我经常聊到三四点钟才走。

另一个群体就是我们这批人，就像刚才平原说的那样，无论是三人谈还是出书，都是聊天的产物。这样的聊天最后甚至形成了一种新的学术文体，聊天体的学术文章体。我们的《三人谈》，大家看到《漫说文化》的序言，都属于聊天体的学术，有点类似于今天所说的学术随笔。而这样一种聊天体的学术和我们的研究对象五四时期的闲谈散文有内在的相通，所以在我的感觉里，我们这套书实际上是一种主客体的融合，研究者和研究对象之间心灵的交融，用今天时髦话来说是一个“生命共同体”，这大概是今天读起来特别有魅力的原因。

现在大家看到的这套书是别致好看，文化味、学术味、趣味十足的精品。但是我觉得这也有象征性，它证明了外在的干预和毁誉都只是一时的，真正存留下来的还是书，还是文化、学术及其背后的精神。一切都如过眼烟云，唯有文化永存、学术永存、精神永存，这是我直到今天还坚定不移的信念。

黄子平：找人聊天的欲望，这种孤独感，我想每个时代都有的。而某一个时代，在某一个地域，真正能够找到同气相投的人来聊天的，这就要看运气。所以为什么要读书？为什么要读经典？就是在同时代人里头你要碰到这些伟大的灵魂机遇很低。中文系有一个说法叫做“尚友古人”，你在大学里头，非常幸运，有很好的同学，卓越的老师，但还是有局限。到了某一刻，只能“尚友古人”。所以这套书为什么说读起来轻松，又可以觉得继续读、反复读，其实我们是通过阅读跟伟大的灵魂交谈。所以漫说、漫游，也是一个漫谈，跟我们当年编书的气氛，在结构上有一种暗合。

选文时，突然发现一个问题，现在的好文章都比较长

陈平原：子平说我最有文化，那是开玩笑的，主要基于一个判断：我是广东人，比较讲究吃的。到了北京以后，发现北京人真不讲究吃，尤其是三十年前北京的饭真难吃（笑）。老钱是整天考虑学问问题，不考虑吃饭，所以他永远是煮面条。我们在外面吃饭，我经常说这个菜好、那个菜不好，老钱都觉得很好。所以北京大学校园里流传一个笑话，说哪个饭馆如果陈平原说好吃，那就真好吃；如果钱理群说不好吃的，那就实在不好吃（笑）。这还不严重，后来有人延伸出去，因为老钱对学生比较宠爱，因此传说，陈平原叫好的学生是真的好学生，老钱说差的学生，那就是真差的学生（笑）。这是第一个补充。

第二个补充是，之所以做这个事情，原来人民文学出版社的编辑后来成为作家的王小平，她让我编林语堂文集，我谢绝了，因为投入那么多时间，似乎不太值得。我对编专题文集有兴趣，出版社表示支持，真正做的时候责编是李昕，他后来当香港三联书店的总编辑，又成为北京三联书店的总编辑。李昕对这套书很有贡献，所以首先要感谢。老钱刚才说外部环境很不利，可人家人民文学出版社还是顶住了。你想，1990年出版前五本，1992年出版后五本，都给做成了，很不容易的。我觉得还是应该感谢人民文学出版社的胆识，包括像李昕这样的编辑。

第三个要补充的是，其实这套书最早的计划是，老钱因这方面最权威，他编四本，我编三本，黄子平编三本。但最后结果黄子平只编一本，因为他1990年出国，后来变成我来编。《生生死死》《神神鬼鬼》如果是子平来编，可能效果会更好一些。他只有一本《男男女女》，每回都告诉我，肯定是他的《男男女女》最好卖。我问了现在的出版人，果然如此。不过，不是他编得好，是因为书名好（笑）。

再接着我刚才的思路往下说，这套书开始重版，我就意识到一个问题，因编写时间较早，八十年代中期以后的文章没有收录。考虑到老钱、子平不可能再做下面的事情，选编八十年代以后到今天的好文章，按照这个思路续编，我带了12个已经毕业的博士分头做。

选文时，突然发现一个问题，现在的好文章都比较长。三十年代的人是能写短文章的，而今天的人不会写短文章。以前的人会写短文，你可以理解为他们长话短说，擅长寸铁杀人，攻其一点不及其一，或者一个片断一个侧影就打住了。即使比较长的，也就是三四千字，一般一两千字就是一篇。这次选文，发现经常是上万字的论散文，五千字的散文已经算短了。而且，这些文章最大的特点是面面俱到，好像生怕别人攻击他不够全面似的。我感叹今天的人不会写短文，而五四到三十年代的作家，他们的美文、随笔、杂感、小品都很好，那个风气、那种状态下写的那些“小文”留下来了，今天反而难得，这是很让人惊讶的。

十几年前，我写过一篇文章《怀念小书》，因为当初周作人的《中国新文学的源流》出版以后，钱锺书写了书评，有好多批评，但有一句话，说“这是一本小而可贵的书”。以前此类小而可贵的书不少，今天的书越写越厚。有些是专业论述的需要，但很多情况下不完全是专业论述，而是舍不得割舍，学不会剪裁，罗列一大堆材料。所以我才会感慨，小书和短文是配套的，以前的小书今天变成了大书，以前的短文或小品，今天变成了大品或者长文。

做成有声书，我觉得是非常好的尝试

黄子平：“文”这个概念一向都是要朗读的，尤其到桐城派这条线，鲁迅带贬义的说法叫做摇头晃脑。但是五四的时候他们正好反桐城派的，白话文后面，“文”后面声音的意念是非常强的，为什么要用白话文？它跟说和听，希望同一，但是这个同一是乌托邦的梦想，因为各地的方言跟文字之间的差距很大。所以他们能够朗诵、能够读、能够听这方面是搞不过桐城派的，没有桐城派那么摇头晃脑，铿锵一下。

到什么时候才开始变得可以读？反而不是文，反而不是散文，而是所谓朗诵诗。从延安开始到四十年代重庆、昆明，在朗诵诗这个文体上实现了两者之间的统一。而散文我们可以读，唯一可以摇头晃脑的是普通话实现了霸权的小学课堂上。但是你想想，在中小学的课堂上摇头晃脑来读鲁迅的文章是一件多么可怕的事情。所以领读文化把这套书做成有声书，我觉得是非常好的尝试或者说很好的努力，重新使文字和声音的结合，在一个新的技术条件下实现。

钱理群：我一直认为文学作品，包括鲁迅作品，是要靠朗读的。在座可能很多人都知道钱理群讲课很有名，我回忆我上课最得意的两堂课都是朗读。一次是北大开大一国文，有一堂课讲史铁生的《我和地坛》，我一上课就宣布今天不讲，我只朗读，我读完这个课就结束。而且我读的时候事先没有任何准备，完全凭我的感觉去读，读完之后学生感动得说不出话来。最有意思的是两个吉林大学的同学，专门跑来听钱理群的课，听完跟我说，老师你怎么这么上课！但是他最后又说了一句，哦，我懂得该怎么上课。这是我最得意的在北大上的一堂课。我这个人有气场，一下子把学生吸收到课里面，我一读，他们很容易进入。

另外最得意的是我在中学讲了一堂课，我做了一个实验，把鲁迅《野草》里面几段精彩的文章摘选出来取名叫“天、地、人”。上课的时候我跟学生说下面我要朗读，请你们听我读的时候，不要去想这句话象征什么、它有什么意义，不要作任何分析，就是听。于是，我就有声有色地放声朗读起来。然后让全体同学站起来跟我读，读的过程中我发现所有同学眼睛都发亮了，觉得好像是感悟到什么东西又说不出来。后来我用个方法到台湾讲课，台湾那些大学教师说钱先生课可以这么上吗？而且大学的课可以这么上吗？我说当然不是所有的课都这么上，至少有些课是可以这么上的，台湾学生反映也非常强烈。

我当然无意将我这样的上课方式普遍推广，但它内含的一个教学理念还是值得注意的，就是强调文学教学中，要注意文字和声音的结合。文学很大的魅力是来自文字背后的色彩、画面和声音。我刚写了一篇文章谈我的鲁迅阅读史，就谈到我在1947年读小学四年级的时候，从哥哥的书里突然看到一篇叫鲁迅的人写的《腊叶》，腊叶里面那种红的、绿的很绚烂的色彩当中突然有一个黑色的斑点，明眸似的看着你。当时还不知道鲁迅是什么人，但读他的文章直接感觉，一个是奇，一个是怪，而且读了以后很震撼，说不清楚的震撼。其实我无意中抓住了鲁迅文学的本质。以后我不管读多少鲁迅，我始终觉得色彩斑斓中有一双黑色的眼睛在盯着我，这样影响我一生对鲁迅的理解、感悟。

我晚年读鲁迅，最受震撼的是读《野草》的《颓败线的颤动》。鲁迅说过：“当我沉默的时候，感到充实，我将开口，同时感到空虚。”我想每个人都有这个经验：人内心最深处的东西是没办法用言语表达的，一说出来就变形了。但鲁迅偏要挑战这一点，他要努力把不能言说的人类内心的东西表达出来，就尝试着借鉴现代绘画和现代音乐，先把“无言的词语”转换为人的躯体的颤动，再转换为天空的颤动，“惟有颤动，辐射若太阳光，使空中的波涛立刻回旋，如遭飓风，汹涌奔腾于无边的荒野”，呈现出一个有声有色的壮阔的世界。我感觉鲁迅文字的魅力，就在于文字的色彩感与音乐感，这是我主张用朗读来感悟、接近鲁迅的文学的原因。

强调声音，这点我赞成

陈平原：老钱这个经验不具有普遍性。第一是他讲一次可以，要是一学期都这么讲的话，学校要请他交代一下。讲一次特别惊艳，但一学期都这样不行。第二是老钱的声音有磁力，我就不行，我如果像他这样朗诵两节课，必定声嘶力竭，效果不好。我的学生说我不会用声，甚至建议我到中央音乐学院训练一个学期。我发现这是天生的，没办法。老钱是演话剧的，所以他这样做效果好，别人这么做效果没有那么好。但是强调声音，这点我赞成。我前面两年在广东编《潮汕文化读本》，从小学一年级读过来，也是要求他们配朗读，课本上扫描就可以听，童谣、诗歌、文章也是这样配，也是强调声音对孩子们的诱惑，实际效果很好。

大家肯定记得鲁迅的一篇文章，提倡白话文的，题目叫《无声的中国》。我说“有声的中国”，是研究现代中国声音的一种特殊状态，那就是演说。我写了好多文章在讨论，从晚近开始，“演说”进入中国以后发挥很大的作用。当初梁启超接受犬养毅的建议，说中国文明开化，应该学习日本，那就是报章、学堂、演说，这是三种最有效的武器。

黄子平：对理论感兴趣的读者听众我补充一下，最近“声音的政治”和“听觉文化”的研究，现在在学术界是非常热门的话题，尤其是现代社会怎么样用听觉来营造意识形态等等，在麦克风、电唱机、电视、电台这些发明出来以后，现在研究的人很多，很多很精彩的文章也都出来了，有一本书叫做《声的资本主义》，日本学者写的，台湾已经有译本了。所以声音这个东西，声音跟文的分离和结合都是在现代进程里面很值得研究的课题。

摇头晃脑朗读的这种不可能写长，因为它有一个速度问题。听，不能听那么久，连评书都不能讲太长时间。如果阅读，阅读速度比朗读要快很多，而且阅读还有一个好处是可以回过去读，或者跳过去翻页读。当然录音机可以快进，一快进它会发出一种奇怪的声音。速度问题带来的理解的深度的问题，早年全人类都是朗读的，为什么后来发展出来不再朗读，而是以默读为主，因为书很厚、文章很长。通过默读我们可以进入深度理解，朗读只能感染，被老钱这样有磁性的声音所感染，但是要深度理解的话还是要靠阅读。所以现在既有文本，又有二维码可以扫描，这是很好的事情。

从眼学到耳学，很可能都是“道听途说”

陈平原：刚才子平说阅读的长处，我突然想起来，1906年章太炎谈现代学堂。以前是书院里面自己读书，现在改为学堂，最大的特点就是老师在上面讲课，学生在下面听，不管是20人还是100人、300人，反正是一个讲、一群人听。他说这种教学方式，必定导致将来的人由“眼学”转为“耳学”。以前主要是靠自己读书，用眼睛阅读，他会一边阅读一边思考问题。相对来说，听人家演讲，一次过，而且一不小心就过去了，很容易听顺听溜，而且会走神。这种情况下，会导致从眼学到耳学，将来二十世纪以后的学问，很可能都是“道听途说”。

有人负责说，有人只管听，而不是自己写和读。我当年做小说叙事模式转变时，特别强调，小说叙事方式的改变在于从广场或说书场中移到书斋，悬想读者坐在书斋里独自阅读。默读的出现，是现代小说兴起的关键。今天我们谈声音的传播，必须警惕走到另一个极端。因为北大的一大特点是讲座多且质量高，刚来的学生会特别喜欢听讲座，这个时候我会提醒，听讲座很好，但自己读书最要紧。因为听的和读的不是一回事，听的时候很容易抓住某些有兴趣的、你能够理解的迅速记忆，但不可能深入地挖掘和展开。在这个意义来说，一方面我们强调听，另一方面也请记住章太炎的那句话，纯粹道听途说不行。

因为这个书使用二维码听读，其实是牛刀小试，因为市面上有各种各样的听书节目，学生给我推荐了好多个。尤其工作紧张的老学生，告诉我说，他们一边开车一边听，或者一边做饭一边听，一边跑步一边听，这是一种新的文化传播的形式。 整理及供图/小牧