钱江晚报·小时新闻记者 汪佳佳 通讯员 郭楠

“陈深和唐山海的名字拼起来是就‘深海’，所谓的谍战深海。我在花城出版社出版的所有小说，都有一个名字叫‘谍战深海系列’。”

5月9日，著名小说家、编剧海飞做客小时书友群，与读者分享“谍战故事里的杭州”，悉心回答了书友们提出的各种问题。

这是钱报读书会尝试的一个全新的模式：线上读书会。

整个读书会在微信群“小时书友群”中进行，书友们在线提问，作家海飞通过语音一一回答。

在小说里金句频出的海飞，在群里也是不改本色，言语间率真幽默。有书友送上一杯清茶图片，配文：“海飞老师：喝一口。”

海飞哈哈大笑，说：不如改成喝一壶。

一开始大家还有些拘谨，不敢提问。后面主持人已经派不上用场，大家想连环炮一样发问，有正在学谍战故事的写作者求助“配角总是不够丰满怎么办”，也有对海飞构建的谍战世界好奇的，“感觉像漫威”……

海飞的语速，也从一开始不缓不慢，略略开始有些急促。书友连忙说：喝口茶喝口茶，歇一歇。

活动最后，海飞送出10本自己的签名新书《琥珀》。

戳下面音频可听完整版分享哦～

分享文字整理如下：

主持人：现在无论是谍战剧还是谍战小说越来越呈现同质化，人物关系同质化、故事主题同质化（刺杀、偷情报）、故事情节同质化。海飞老师觉得谍战作品的魂在于哪里？怎样写出与众不同的故事？

海飞：谍战故事跟其他故事都是一样的，比如说武侠小说，武功精进是有一个过程的，谍战小说也是一样。我们都知道经典的电影《007》，这里面一定有一个很帅的人，一定有一个美女是跟他有交往的，惊心动魄的谍战故事一定有一个很强的人。所有的改编都是细节上的改编，事实上我们的故事，几千年下来，都已经被前人讲完了。

我们经常诟病的谍战的情节，就是假夫妻的问题。

为什么会有“假”？因为一旦假就有情感纠葛。以《潜伏》为例，如果女游击队长不是他的假妻子，而是被派来做钟点工的，那还会有情感纠葛吗？

很多年前，有一个谍战电视剧是以说书人的形式来呈现的，叫《夜幕下的哈尔滨》，曾经是万人空巷，这说明谍战剧的受众是很大的。后来又出现了《潜伏》、《黎明之前》等各种类型的谍战剧。我觉得每两年到三年都会有非常优秀的谍战电视剧出现。

现代生活剧也好，古装剧也好，其实很多都会出现雷同的现象，只不过是如何在雷同中求新。

如果不求新就不出彩，不出彩就不好看。优秀的电视剧，一定是文学性非常强的，电影也是，很多好的电视剧台词功底一定是非常好的。比如说我一向推崇的，就是《士兵突击》和《我的团长我的团》，它是可以当话剧来演的。

为什么很多电视剧和电影有了根以后，就很好看呢，就是因为它的文学性很强，给你已经深挖了每一个人的前史，就是知道了是一个怎么样的状况。很多电视剧是没有前史的，就知道这个人是一个公司老总，不知道它曾经是如何的艰难，或者是大学本科或者研究生，还是一个白手起家的初中生高中生。等到把所有的前史挖清楚了以后，这个电视剧或电影才是有根的，而我们有些原创电视剧它就没有根。

求新，无论是小说也好，甚至是散文、诗歌、影视作品、游戏都需要求新。这个求新的概念你要解释得出来，所谓的概念先行，你如果自己都不知道是什么，你就说故事很精彩，那不可能。所以在每一个小说里面都需要有一个主题。

比如说在《琥珀》里就有一个概念，就是一对假的父女进入到谍战世界里去。还有一个就是会让杭州人感兴趣的，就是运河边的杭州人怎么进入到上海的谍战世界中去。我们会对运河这些场景比较亲切，《琥珀》的开头就是灵隐寺的一场刺杀。

我最近在看杭州民国年间的一些资料。民国时杭州汪伪时期的两任市长都被军统诛杀了。在那个年代，锄奸也好，当汉奸也好，都是很真实地呈现着的。

主持人：有书友表示非常喜欢谍剧，特别想知道这种一环套一环的情节设计、逻辑的推理，在创作上难度有多大？

海飞：我觉得谍战剧和谍战小说会比别的小说难写一点，因为设扣和解扣是非常困难的。而考验人的这些东西如果很精彩地呈现出来的话，是会很吸引人的。

我觉得再过个几年，这种谍战剧、探案剧会更受欢迎。因为快节奏的状态下，观众和读者会需要考验人智商的作品。这就是为什么美剧会在我们这里这么受欢迎的道理。

谍战剧的创作难度在于，如果我们想设一个扣，然后去解扣的话，有时好几天都解不开来。因为我们不能强行用武力去解决，比如说我这里逃不出去，然后就开枪，把敌人打死了冲出去。这种就是很low的，因为它没有用到智力。

很多年前，苏联有一个电影《春天的17个瞬间》，以及朝鲜的系列电影《无名英雄》，都是非常惊心动魄的谍战故事。包括美剧中也有很多谍战，还有5、6、12集的短剧，会有一些固定的受众人群。谍战中如果糅合了人性、情感，那么受众人群就会更大一些。

主持人：您写《麻雀》用了多久时间？故事是想象的，还是有原型的？

海飞：《麻雀》这个故事起先是一个中篇小说，有四五万字，发表在《人民文学》上。后来改成了电视剧。剧本是45集，成片是61集，最后播出变成69集。男一号是没有原型的，反而是男二号唐山海是有原型的，就是唐生明将军，他们兄弟俩都潜伏到汪伪政权中去了。 徐碧城也是有原型，它的原型叫徐来，大家可以在网上搜到，是一个美女特工。

尹正演的苏三省其实也有原型，就是军统上海区有一个副区长。有些人经常说军统上海站，其实上海是没有站的，只是军统上海区。这个副区长因为职务升迁的问题，一怒之下就叛变了，当天就逮捕了140多号人。这个在《麻雀》中就可以看到，苏三省带着人一个个逮捕，甚至枪杀。

为什么取名叫唐山海呢？因为他是一个非常坚贞的人，你看他牺牲的时候，还是唱着《长城外面是故乡》，非常的悲壮。他和陈深之间，是有兄弟情的。陈深是一个理发师，他给他理了头发之后，送他上了刑场。

陈深和唐山海的名字拼起来是“深海”，所谓的谍战深海。我在花城出版社出版的所有小说，都有一个名字叫“谍战深海系列”。

《麻雀》，以及此前我的作品《捕风者》，都有很强的文学性，因为它有根，所以他在改编的过程中就会顺利一些。这些人物都不用去改编，大家可以在《麻雀》中看到很多兄弟情感，连大家在海报中看到的都是齐刷刷的四大帅哥。他们之间是有情感的，包括陈深和毕忠良之间也是相爱相杀的，所以会有一个概念叫“毕深”。

人是活在情感中的一种动物。在剧情中这样呈现会更纠结，它里面很多人会有三角关系。而谍战短剧的话就不需要情感，比如说《黎明之前》，它只要兄弟情就行了。但如果是长剧，如果一直是强情节的谍战，那么它就是一种平，是另一种的平。

主持人：我一开始以为您取这个名字是寓意“所爱隔山海，山海不可平”。

海飞：“所爱隔山海”也是后来网友提出来的，刚刚开机的时候就剪出了很多伪视频，就使用演员以前的扮相剪出的视频。

《琥珀》里我没有详细介绍，但其实也是有一层情感关系的。男一号江枫的女朋友是一个老师，是一个学校的老师，他们就是在拱宸桥上分手的。然后江枫这个人是很慵懒的，不喜欢奋斗和工作，把房子租出去了。他就喜欢在河边摸螺蛳，炒个小菜，但最终还是卷入了谍战之中。

主持人：谍战剧中的主人公太神奇，都是多个事件的化身，反而杂乱且不真实。请问，如何展现平常人设的特工生活呢？

海飞：平常人设的特工也有平常人设的写法。比如说电视剧《红色》里，把谍战戏份再减一点，那就是一个平常人设的特工战了。

其实特工战没有那么神奇。

在真实的资料里面，特工要诛杀一个汉奸，他们就在电影院里看到前面坐着一个汉奸，他们就说那我们回去拿枪呗。然后一个人继续盯着，另一个人回去拿枪。枪拿来了就对着他开了一枪，然后就走了，这就是锄奸。

没有我们想的那种分分秒秒惊醒动魄的事件，那是文艺作品，是我们需要的，就像我们看的古装、武侠。你会发现那些武侠都不是真实存在的，哪里来那么多真气，哪里有降龙十八掌，但是我们可以接受，谍战也是一样的。但是这样相对来说会好看一些。特别真实的话，会很乏味的。

主持人：想知道海飞老师什么时候开始从文学中找到谍战小说这条路走下去的，走了这条路之后的文学理想与以前有所不同吗？

海飞：我写谍战小说，是因为大概十年前我写了一个《旗袍》，是跟王彪老师合作的，后面就一发不可收了。就是觉得谍战写起来过瘾，然后就写了一个《捕风者》，然后再是《麻雀》、《惊蛰》，后来就一直在写谍战。

谍战小说本身本身就是文学。小说写出来，发表在杂志上，再出版。文学跟影视、游戏都是密不可分的。当读者在欣赏影视作品的时候，其实也是在进行文学活动。我甚至认为，每一部文艺电影都是小说，而小说也是文艺电影。

主持人：从揭示人性与心灵层面来看，谍战作品本质是什么？

海飞：讲到人性，每一部剧都差不多的。离开人性，就不会是好剧。比如《大话西游》、《哪吒》，都是讲人性。以《上海滩》为例吧，它讲兄弟相杀，又涉及到冯程程的情感归属，它都是讲人性的。冯程程的父亲，其实是一个坏人，但是他对女儿是无比地爱的，我觉得他为女儿献出生命都愿意。你说他是好人是坏人？所以人性是永远跟影视作品捆绑在一起的。

写小说的时候，你会沉浸其中，享受文字的狂欢。写剧本时，所有的精力都要花在设计桥段上。设计情节，如何表现人性，如何让桥段好看。表现人性有无数种方法，有直白的、含蓄的、高明的。剧本和小说的不同就在于这里。

还有一个很考验剧本的就是台词。我一直认为台词非常重要，很多人说我故事讲得很好啊，就是台词弱了一点。我觉得你台词不能弱的。

主持人：谍战小说与悬疑推理小说有哪些共同点，或者相通之处？

海飞：谍战小说和悬疑推理是有共通之处的。悬疑推理的主人公是在明面，但是谍战的主人公都是在暗面的，他就是潜伏嘛。这就有很大的危机感，为什么，因为他不知道什么时候会被逮捕。

主持人：能否给剧本初学者一些建议？

海飞：剧本初学者，我还是觉得要需要很扎实地去做故事，去拆检电视剧，就是把所有的电视剧都拆开来做一些训练。甚至我是觉得，特别是像现在这工业化流程已经非常发达的时候，应该是加入到团队。这种时代，你再自己琢磨的话，十年二十年年都没有（加入团队）一年两年那么快了。

为什么我们有传媒这个词，为什么有编剧这个行业，说白了他就是一种技术，而技术是要学的。那当然也有自学成才的，当然也有手把手教的，但最终还是要参与到这个实践中去磨练的。他都是有一个过程，就像我们小孩子学走路的话，他没有一个小孩子说没有摔过跤，他学会的。

主持人：我发现海飞老师的谍战作品不光情节很吸引人，语言同样也吸引人，那么到底怎样才能在写好故事的同时写好语言？

海飞：你看啊，小说有无数种的，一种是用语言取胜的，一种是以故事取胜的，有些是语言很短句，有些是很文学的描写，有些是模仿海外作家的。

我们以前成名的作家，余华、苏童他们的文字都是各不相同的，西北的作家文字很有力量，然后我们江南、长三角一带的作家就会很柔性，读起来有韵味。那么对白也是这样子的，对白的犀利很重要。

比如说电影，《失恋33天》，他的台词是机关枪刷刷刷的出来的，无论是男的女的，每一个都很溜，你想他们的脑子反应该有多快。

我觉得在当前的情况下，以后影视作品对质量的要求也会越来越高，不会再轻易的去随便拍一个作品，那么文学性将会越来越重要，这给了很多扎扎实实做剧本，扎扎实实地写台词的编剧们更好的机会。

主持人：有读者说，非常喜欢谍剧，特别想知道这种一环套一环的情节设计，逻辑的推理，在创作上难度有多大？

海飞：创作难度有多大？这一下说不清。 你设的扣有多难，你的创作难度就有多大。

比如这里有个陷阱，你是跳下去还是不跳下去？我是明知陷阱要跳的，那就更精彩了，因为我跳下去我还得出来。但是我为什么要跳下去，是因为我会迷惑你。所以关键问题就在于你设定的这个扣难度有多大，然后你得想怎么样去解。

特工也好，古装也好，现代生活戏也好，穿越也好，讲的都是人的爱恨情仇。我们很多的观众或者读者喜欢是因为有代入感，会唏嘘，感触很深，我们为什么会有个词叫掩卷三思啊，就是说把书盖起来了以后，他还是久久都不能忘怀。就是因为这个道理，因为它传达的艺术力量太强大了，它击中了你，为什么我们看到有些剧你会哭也会笑啊，为什么有些是经典，他就是讲人性。

主持人：您在创作《旗袍》的时候，最初灵感是什么?或者是哪些触动让你写出了它?

海飞：《旗袍》是有原型的，就是一个叫钱壮飞的谍战人物，后来改名为钱鹏飞。关露的原型是郑苹如，就是《色戒》女一号的原型。

主持人：请问海飞老师是如何做到故事情节引人入胜和文本文字金句频出的？或者说您是如何实现用优美的句子讲故事的？

海飞：其实台词是会改很多遍的，有的时候为了找到好台词，你要重新看一遍。我总是认为这每一集都要有一句到两句的经典台词，让人记忆犹新，让人感觉到很到位，那是非常重要的，这影响到了整个的剧的质量。

节奏感是非常重要的，这种节奏感只能意会不能言传。

就像我们戏曲也是一样的，为什么宝玉哭灵会成为经典唱段，流行歌曲里面的最好听的几句就是节奏感最强的。什么是庸常的，什么是见好就收、戛然而止的，这都是一种艺术感觉，需要你从长期的训练中去慢慢琢磨体会然后形成的。

主持人：你的故事是怎么来的？比如写民国时期的故事，不是亲身经历的时代，是不是要先看一些所写时代的史料然后凭想象创作？

海飞：我是觉得术业有专攻。一个人经常在想这些事情，它就会从脑中跳出来。如果你不进入到资料堆里，如果你不是经常做故事训练的一个人，如果你不是一个小说家，你就是凭空想象，你想三天，还是想不出来的。

对于灵感这个词，我一直是认为是一个伪命题，就是说它可以存在，也可以不存在。你也可以把灵感理解为，我想多了，刚好想到。

从史料里面来想象、创作，不是一个最好的方式。而是你想定了人的命运，来结合一些史料，结合一些桥段。不是说你从史料里面决定写这么个人物。你首先塑造的是一个人，然后给他组建了这么一些东西。

主持人：在选取故事发生地上是否会有一些预设条件，比如发生地所产生的真实历史事件、发生地的自然环境，或者说是为了发生地的某些特殊因素特意将故事放在这里，以杭州举例的话，有具体的对应内容吗？

海飞：我觉得杭州跟谍战没有太大关联的。

我在很多年前看到过有一个版讲的杭州谍战，我是觉得像这样的谍战是相对牵强的。但是就像我设计的灵隐寺的一场刺杀也好，或者是运河上的刺杀也好，它其实都是可以成立的，虽然当时没有发生过。

我写杭州的谍战，只不过是因为我生活在杭州，我在这个城市生活了15年，所以想写一下这座城市跟谍战的一些关联。

目前我在写的古装谍战锦衣英雄系列，第二部就会写到杭州。

第一部是《风尘里》，第二部是《江南役》，就会写到杭州。

杭州的一个火器局，火器局就是军工厂，明朝的时候已经有大炮，已经有火枪，甚至有三连发的，就相当于我们现在的机枪，比双筒猎枪还要高级一点。那么火器局就是在杭州的。倭寇希望得到这些，我们要怎么去制止他？倭寇要把六和塔炸毁，我们要怎么制止他？这其实就是就是完全虚构的，我相信那个时候根本没有发生过这样的事情，但是这是相对成立的。而艺术创造的高明就在于，这可能不现实，但是我让人相信了，这才是最好的。

主持人：在海飞老师的笔下，每座城市都有自己的谍战风格，这次《琥珀》里杭州的风格是什么？

海飞：杭州风格就是慵懒。其实南宋的风现在还在吹着，南宋的一些口音到现在还在遗留着。南宋的西湖，到现在仍然是水波潋滟。所以我是觉得这个风格它就是一些元素，比如说运河，比如说拱宸桥，比如说书院，比如说灵隐寺，比如说白堤。

我发在《人民文学》上发表的一个小说，叫《醒来》，下半年会浙江文艺出版社会出版。《醒来》写的也是杭州的一个照相馆，是我是自己虚构的。也写到了杭州的火车站，也写到了杭州的舞厅，以及其他一些民国时期的杭州的事情。

主持人：这么多明星演过你的谍战剧，你觉得谁比较符合你心里的人设？

海飞：这个人设跟剧本之中和想象之中总是有欠缺的，但是故事和情节还是能够真实地呈现。我觉得大家都演得非常好，也是很非常敬业的演员，当然有些老戏骨会演得更到位一些。还有一些很优秀的年轻编剧，也是非常非常认真地在琢磨学习。所以说他们的成就不是从天而降的，也不是说这个人长得帅他就会红，并不是这样的。

主持人：给青年写作者一些建议吧？

海飞：有一个方向，就是把配角当成主角，让配角都很精彩。如果说配角单薄，你要给他加强，你要把它拎出来，专门为他写故事，然后写完他的故事以后再回到原来的这个故事中，他就会强大。

对于青年写作者的建议其实是没有的，没有其他的路径，埋下头来，多学习和多训练。当你忽略了任何只知道埋头的时候，有一天你会突然大吃一惊，发现自己已经往前走了很多。

主持人：想知道这些年海飞老师一直坚持原创的动力是什么？

海飞：动力是什么？那就无外乎两层，一层是非常喜欢。

我从少年的时候就喜欢读书啦，然后年轻的时候开始喜欢写小说。这个层面让我永远是不离不弃。

另外的一个层面我也是需要工作，需要养家糊口，要去赚取稿费，逃不出这两层。

主持人：海飞老师，请问在谍战小说里，怎么塑造人物呢？人物矛盾冲突如何制造呢？

海飞：塑造人物，这是一下子说不清的一个问题。谍战剧的人物塑造成其他剧的人物塑造都是一样的，但是有一个技术性的操作，就是我们在编剧系、文学系能学到的那些。但是每一个人，怎么样来塑造，都是不同的。

人物矛盾冲突你去参考一下《雷雨》，也可以参考一些很经典的电视剧。其实我刚才已经说了，要做的一个功课就是把他拆开，他们是怎么样来构架人物的，他们的矛盾在于哪里。比如我们说董卓和吕布貂蝉，他的矛盾是因何而起。然后你去分析，你甚至还可以重新构架。

主持人：海飞老师，如何看待原著与改编成电视剧之间的差距，你对改编电视剧什么想法？

海飞：我认为小说改编基本的功力是在改编者身上的，也就是在编剧的身上，而不是在原著作者。

原著作者提供的是一个根，当然这个根有好有坏，但是你也可能把它改成好与坏，主要的问题是在编剧的身上。为什么？因为即便是一点都没有，好的编剧专门给你原创一个，它仍然精彩。

下一个做客小时书友群的会是哪位？

这是小时书友们的问题。

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